deleo, спасибо за ссылку, но я не только изучала французский язык, но также имею опыт общения с носителями языка - уж простите за оффтоп. Я не спорю на тему перевода и интерпретаций (в случае многозначности - тут в помощь ссылки на словари, статьи от представителей парф.домов и как говорится, кто во что гаразд), а именно о произношении французских названий - давайте тогда ссылаться на транскрипции)) Ну чесс слово, я прочитав несколько страниц, увидела несоответствия с реальным произношением, с которыми несколько не согласна. Дело в том, что в старттопике написано, что дискуссия приветствуется, а получается, что на деле есть безапеляционное утверждение топикстартера в духе "я знаю и точка". А кто попытался высказаться кроме - не прав в принципе) Полностью поддерживаю предложенный Вами алгоритм)
Тогда все же интересно увидеть ссылки на первоисточники от пользователя, который все же претендует в этой теме на истину в первой инстанции
Olik, какую именно ссылку я должна дать на произношение слова des или bal? Как вы себе это представляете? Это же азы произношения, и если вы откроете любой учебник, вы увидите, как они произносятся. Если пользователь не согласен с этим, как произошло с vunskovskyy, логично с его стороны будет представить учебник, или видео, или аудио, которое говорит обратное. Он почему-то отказывается это сделать - у меня есть подозрения, почему
Ваши слова о том, что вы со многим не согласны, будут очень в тему, если они будут звучать как "Serge Lutens на самом деле произносится Серге Лютенс, вот видео на ютубе, где он сам это говорит" - я тут же исправлюсь и скажу вам спасибо за то, что наставили меня и других пользователей на путь истинный. Я люблю учиться и с благодарностью воспринимаю конструктивную критику. Но ее нет. http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
какую именно ссылку я должна дать на произношение слова des или bal? Как вы себе это представляете? Это же азы произношения
Дело в том, что по ходу темы Вы-то и сами мало на что ссылаетесь и не принимаете чужих аргументов вообще. Как я себе представляю ссылку? Да наверное так же, как и Вы требуете каких-либо обоснований опровержения Ваших слов)) Не в обиду, но получается, что любой, кто кроме Вас пытается высказаться и претендовать на правильность - автоматически расценивается как недостаточно привилегированный пользователь для данного высказывания. Наверное все же будет правильно согласиться с предложенным модератором алгоритмом и я с удовольствием поучаствую с Вами в дальнейшей дискуссии по поводу произношения фр. слов (с Вашего позволения)
Olik, может, мы как-то по-разному расцениваем алгоритм deleo, с которым мы обе согласны? Ведь в нем именно вы выступаете форумчанином А Правда, вы так и не сказали, с чем же именно вы не согласны
galusia, конечно, это очень полезное видео - как раз тем, что позволяет каждому лично судить, как он его произносит! Мне лично слышится гораздо больше Фрапэн. А под тем, что он говорит по-разному, я конечно же не имела в виду, что он думает "Сейчас скажу ФрапЭн, а сейчас ФрапАн" Это просто особенности произношения и сложность французских звуков для русского уха, которое в какой-то момент трактует этот звук как "э", а в какой-то - как "а", потому что на самом деле он что-то среднее. Но если выбирать, как передать его на русский - я бы использовала Э. http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
Да я и не говорила о Вас конкретно, имела ввиду спор, который имел место быть чуть выше)) И Ваш пример я тоже читала в теме... но насколько я помню Вам тоже "не хватило аргументов", поэтому и делаю вывод, что действительно для себя же лучше просто оставаться при своем мнении. Еще раз сорри за оффтоп, за сим откланиваюсь
некоторым лишь бы спорить. я таких называю "Великие Спорщики". им хоть кол на голове теши! есть учебник, товарищи, учитесь и будет вам счастье! Код на покупку IHerb.com - THF933
насколько я помню Вам тоже "не хватило аргументов"
Olik, под "тоже" вы подразумеваете, что вам тоже не хватило аргументов? Может, я не очень понимаю или что-то пропустила, но где с вашей стороны хоть один? Вы просто пришли, обвинили меня в том, что в этой теме много ошибок, не указали ни на одну конкретно и исчезаете со словами "лучше просто оставаться при своем мнении". Очень взрослое ведение дискуссии, и очень приятное, да http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
Не стоит навешивать "ярлычки" - это как минимум некорректно. По-крайней мере не обижайтесь, если и на Вас найдется...))
Olea, дело ву том, что Вам указывали на эти же ошибки другие и "оказались не правы", потому что филолог в этой теме Вы... Вы хотите, чтобы я подняла все моменты, с которыми не согласна? Тогда тут вопрос к модераторам - не будет ли расценено это как очередной флуд...)
galusia, спасибо за видео Мне было очень интересно.
Имею опыт общения с англо- и франкоговорящими людьми, многие нюансы языка моему уху непривычны, от разных людей звучат по-разному и отличаются от того, чему меня учили здесь Но никогда и никому не буду давать языковых рекомендаций на том основании, что мои английские или французские родственники что-то произносят так или эдак. Не смотря ни на что мы с ними прекрасно находим общий язык, чего я и всем желаю.
Olik,
ЦитатаOlik ()
я прочитав несколько страниц, увидела несоответствия с реальным произношением, с которыми несколько не согласна.
ЦитатаOlik ()
получается, что любой, кто кроме Вас пытается высказаться и претендовать на правильность - автоматически расценивается как недостаточно привилегированный пользователь для данного высказывания.
так а что вы высказываете? с чем не согласны? и на чём ваше несогласие основывается?
Пока это всё общие фразы, которые, по моему мнению, всё же задевают автора темы, который дал себе труд систематизировать и предоставить форумчанам большой объем информации. К тому же Olea неоднократно подчеркивала, что не является истиной в последней инстанции, открыта для диалога и с удовольствием воспринимает новую информацию. При этом Оля совершенно не обязана кого-то учить языку или исправлять его произношение. Это личное дело каждого конкретного человека.
И зачем мы всё это перетираем по десятому кругу мне совершенно непонятно.
А так-то, на словах, все согласны на конструктивный диалог.
тогда будем говорить кто как горазд! ;))))))))))))))))))))))))))) эти аргументы тянут на поговорку "А Баба Яга против!"
А это здесь при чем? Не надо говорить неправильно, но не нужно упираться в один источник - по нему язык не выучишь. Чем больше учебной литературы (аутентичных материалов в идеале), тем лучше будет результат. Общая сумма заказа (1 аромата или нескольких) - от 100 грн Отливанты/парфюмы на продажу/Условия распива
Olea, дело ву том, что Вам указывали на эти же ошибки другие и "оказались не правы", потому что филолог в этой теме Вы...
Такого не было никогда. "Потому что филолог в этой теме я". Я всего лишь высказываю свое личное мнение (подкрепленное своими знаниями, конечно), и если будут предоставлены какие-то аргументы за противоположное, я с удовольствием его поменяю.
ЦитатаOlik ()
Вы хотите, чтобы я подняла все моменты, с которыми не согласна?
А как иначе вы себе представляете развитие диалога? Даже если бы я была в положении человека, который должен оправдываться и объясняться - пока не было даже произнесено, в чем именно мне нужно оправдаться! Каких действий с моей стороны вы ждете? http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
А как иначе вы себе представляете развитие диалога? Даже если бы я была в положении человека, который должен оправдываться и объясняться - пока не было даже произнесено, в чем именно мне нужно оправдаться! Каких действий с моей стороны вы ждете?
Я не прошу оправданий, не надо так агрессивно относиться к моим постам. В плане развития диалога я предложила в дальнейшем более объективно относиться к, на мой взгляд, конструктивным высказываниям пользователей. В данном случае приведу в пример случай с "ды" и "баль", полностью согласна с аргументами vunskovskyy...
deleo, Лена, я честно не хочу спорить о чепухе, но меня две страницы в каждом сообщении обвиняют в том, что я тут себе на уме и всем говорящим по делу затыкаю рот Это несправедливо, и молчать в ответ я не могу - как минимум, оно мне все приходит на почту. http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
Olea, Оля, я высказалась по этому поводу и тоже считаю, что обвинения в Ваш адрес абсолютно беспочвенные. И вообще любые переходы на личности меня коробят.
Помню как спорили мои два любимых профессора, заклятые друзья на филологической кафедре, любое обращение начиналось со слов "многоуважаемый коллега". И они действительно уважали друг друга, хоть и расходились по основополагающим принципам языка
Ну, собственно, мне не трудно и повторить, что в теме обсуждаются правила произношения названий парфюмерных брендов и парфюмов а также сопутствующие языковые нюансы, но никак не личности участников дискуссии.
Может быть всё же с какого-то раза это станет понятно. (я не теряю надежды).
В данном случае приведу в пример случай с "ды" и "баль", полностью согласна с аргументами vunskovskyy...
А какие аргументы он привел? "если произносить Баль - это будет переводится, как Мяч, но не бал!"? Аргументом было бы, если бы он привел словарную статью, в которой такое говорится, но такой статьи нет. По поводу des вообще ничего сказано не было. То есть вы согласны не с аргументами, а с мнением, ничем не подкрепленным. Можете взять эту работу на себя и привести конкретные ссылки, и это будет та самая дискуссия, которой я так давно жду. Хотя уже не хочется, если честно. http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
Сообщение отредактировал Olea - Суббота, 11 Января 2014, 17:31
А какие аргументы он привел? "если произносить Баль - это будет переводится, как Мяч, но не бал!"? Аргументом было бы, если бы он привел словарную статью, в которой такое говорится, но такой статьи нет. По поводу des вообще ничего сказано не было. То есть вы согласны не с аргументами, а с мнением, ничем не подкрепленным. Можете взять эту работу на себя и привести конкретные ссылки, и это будет та самая дискуссия, которой я так давно жду. Хотя уже не хочется, если честно.
Мне тоже очень не хочется, все равно каждый при своем мнении остается. Вы кстати тоже не приводили никаких статей, да их наверное и не найдешь...по-крайней мере я не настолько спешу Вам что-то доказать, чтобы искать это по всему инету. Лично мне достаточно того, что я знаю, как это произносится именно с позиции носителя языка. Но если уж Вы претендуете на то, чтобы Вам предоставили "доказательства" своей правоты другие - почему Вы не делаете того же... Видимо этот вопрос так и останется без ответа)) Но вот скажите, Вас абсолютно не "коробит" (уж понравилось слово)), что Вы произносите "мяч" (с позиции носителя языка) в названии парфюма? Насчет "ды" - помнится в школе меня именно так и учили, только вот французы этот артикль так не произносят, уж не знаю, какие аргументы Вам еще нужны. Судя по всему, все же есть те самые 2 мнения: основанные на учебниках и основанные на реальном произношении. А какого придерживаться - пусть каждый решает сам.
Вижу конструктивное развитие дальнейшей дискуссии по следующему алгоритму:
Форумчанин А не согласен с тем, как форумчанин В интерпретирует произношение того или иного названия. Свое несогласие он аргументирует правилами языка и, при желании, подкрепляет видео с произношением носителями языка.
Мнение: "Я не согласен потому, что вы мне не привели достаточно подтверждений своей правоты" не является аргументированным.
ЦитатаOlik ()
Полностью поддерживаю предложенный Вами алгоритм)
Вы уже который раз обвиняете меня в том, что я не привожу никаких статей; я уже который раз отправляю вас к этим двум постам, где вы согласились с механизмом, предложенным deleo, который говорит, что ВЫ, как возражающий, должны аргументировать свои взгляды, а не я. И вы опять по кругу спрашиваете меня, почему. Вы забываете, что ли?
Также в который раз скажу, что "l всегда мягкая" является базовым правилом произношения французского языка, и в слове мяч, и в слове бал! Они произносятся одинаково. Поэтому меня ничего не коробит, потому что я никаких мячей не произношу. Поскольку мой предыдущий абзац наверняка в очередной раз не произведет на вас никакого впечатления, все же дам ссылку на авторитетный сайт (непонятно зачем, при таком элементарном правиле) http://ru.forvo.com/search/bal/fr/, где произношение начитано франкоговорящими людьми. Все они говорят "мяч-маскарад" и "мячное платье", правда?
PS Там же можете проконсультироваться по поводу des. Произнесенного не учебником, а реальными людьми. Вот приблизительно такие аргументы нужны - а не "я так знаю". http://www.fragrantica.ru/chlen/11925/
Сообщение отредактировал Olea - Суббота, 11 Января 2014, 17:58
Мой "родной" иностранный язык - английский. В кавычках потому, что как только я выпадаю из среды, навыки теряются Французский только на уровне самых общих фраз.
Но вот заинтересовалась словом bal. И в течение пяти минут выяснила, что переводится оно и как бал, и как мяч. А также, что "Омонимы во французском языке — это разные по значению, иногда одинаковые по написанию, но идентичные по звучанию единицы языка". Очевидно, что bal как раз и является таким омонимом.
Так вот кагбэ о чём тогда спорил уважаемый новичок vunskovskyy? Я могу и дальше копать в этом направлении, но ленюсь
Может быть Ben Gorham, как бывший профессиональный баскетболист (которому мяч, как символ близок) заложил в название двойной смысл, выпуская аромат Bal d'Afrique Byredo в 2009 году он тонко намекал на грядущий чемпионат мира по футболу в Африке, в 2010 году
Это моя сиюминутная гипотеза не претендующая ни на что
Вы уже который раз обвиняете меня в том, что я не привожу никаких статей; я уже который раз отправляю вас к этим двум постам, где вы согласились с механизмом, предложенным deleo, который говорит, что ВЫ, как возражающий, должны аргументировать свои взгляды, а не я. И вы опять по кругу спрашиваете меня, почему. Вы забываете, что ли?
Я не забываю, я предлагала сделать это в следующий раз, когда кто-нибудь задаст вопрос по поводу произношения, я отвечу на вопрос первая, а Вы попробуете оспорить мой ответ, потому как аргументов на свои ответы Вы обычно не приводите. Так пойдет?
ЦитатаOlea ()
Также в который раз скажу, что "l всегда мягкая" является базовым правилом произношения французского языка, и в слове мяч, и в слове бал! Они произносятся одинаково. Поэтому меня ничего не коробит, потому что я никаких мячей не произношу. Поскольку мой предыдущий абзац наверняка в очередной раз не произведет на вас никакого впечатления, все же дам ссылку на авторитетный сайт (непонятно зачем, при таком элементарном правиле) http://ru.forvo.com/search/bal/fr/, где произношение начитано франкоговорящими людьми. Все они говорят "мяч-маскарад" и "мячное платье", правда?
А вот тут уже то же самое, что и с Фрапэном - Вы слышите то, что хотите услышать)) Но мягкого знака там нет. В сравнение можете прослушать собственно слово "мяч" (balle) и услышать разницу... Хотя мне все равно кажется, что Вы будете доказывать обратное)))
Добавлено (11 Январь 2014, 16:22) --------------------------------------------- Эх, не поленилась, нашла:
ЦитатаOlea ()
Maitre Parfumeur et Gantier - Мэтр ПарфюмЁр и ГантьЕ
Частица "э" (которая переводится как "и", но отнюдь не читается таким образом) разве не есть те самые азы? Не спорю, что могла иметь место чисто механическая ошибка...но и аргументы тут наверное будут излишними
котэ2, о да. В пятом - шестом классе сама была такой же. Но вместе с этим - Павка Корчагин, молодогвардейцы - составляли безоговорочный идеал для подражания. Это потом уже понимание пришло, взгляды несколько поменялись. Но тогда нас, наверное, специально пытались так воспитывать - в нужном идеологическом русле? Не знаю. Не смотри на жизнь мрачнее, чем она на тебя.. :-) ========================================== Мой парфюмерный гардероб на Фрагрантике: http://www.fragrantica.ru/chlen/162834/#
Сообщение отредактировал Машося - Суббота, 26 Апреля 2014, 00:24
Машося, я конеччччно звиняюсь, но чем и как могут измениться взгляды и какое может "прийти понимание" на подвиги таких людей, как Павка Корчагин (Николай Островский) и комсомольцы-молодогвардейцы?!!! А "коммунистический дух" - пока наилучший общечеловеческий идеал, придуманный людьми за всю историю своего существования... Все люди братья, работают и живут ради друг друга, а не личного благополучия, денег нет, каждый получает от общества все, что только пожелает... Чем плох идеал? Увы, недостижим оказался... Очень хочется верить, что пока недостижим... [
котэ2, спасибо за Гренаду Я ее "до слез" люблю до сих пор!
Песня о КаховкеМихаил Светлов
Каховка, Каховка - родная винтовка, Горячая пуля, лети! Иркутск и Варшава, Орел и Каховка - Этапы большого пути.
Гремела атака и пули звенели, И ровно строчил пулемет... И девушка наша приходит в шинели, Горящей Каховкой идет...
Под солнцем горячим, под ночью слепою Немало пришлось нам пройти Мы - мирные люди, но наш бронепоезд Стоит на запасном пути!
Ты помнишь, товарищ, как вместе сражались, Как нас обнимала гроза? Тогда нам обоим сквозь дым улыбались Ее голубые глаза...
Так вспомним же юность свою боевую, Так выпьем за наши дела, За нашу страну, за Каховку родную, Где девушка наша жила...
Под солнцем горячим, под ночью слепою Немало пришлось нам пройти Мы - мирные люди, но наш бронепоезд Стоит на запасном пути! 1932 "Если надо объяснять, то не надо объяснять" Г.Ландау
Сообщение отредактировал Karadak - Суббота, 26 Апреля 2014, 00:43
Правда, вы так и не сказали, с чем же именно вы не согласны 
Это просто особенности произношения и сложность французских звуков для русского уха, которое в какой-то момент трактует этот звук как "э", а в какой-то - как "а", потому что на самом деле он что-то среднее. Но если выбирать, как передать его на русский - я бы использовала Э.
